На главную

 Полезные ссылки
 Новости
 Форумы
 Знакомства
 Открытки
 Чат
 Гостевая книга

 Интернет-журнал
 Истоки
 О духовном
 Богом избранный
 Земля обетованная
 613 мицвот
 Время испытаний
 Персоналии
 Книжная полка
 Еврейский треугольник
 Мужчина и женщина
 Наш календарь
 
 Информагентство
 Хроника событий
 Пресса
 Из жизни общин
 Мы и политика
 Колонка редактора
 Наше досье
 Фотоархив
 
 Интернет-лоция
 Каталог ресурсов
 Еврейские организации
 
 Деловой мир
 Торговая площадка
 Инвестиционная площадка
 Площадка высоких технологий
 Бизнес-услуги
 Новости бизнеса
 Котировки и курсы
 e-Ресурсы
 Бизнес-досье
 
 Бюро услуг
 Благотворительность
 Дорога жизни
 Житейские услуги
 
 ОТдых И ДОсуг
 Стиль жизни
 Вернисаж
 Еврейская мама
 Еврейский театр
 Игры он-лайн
 Анекдоты, юмор
 Шпиль, балалайка
 Тесты
 Гороскопы
 Один дома
 Виртуальный роман
 Конкурсы
 Виртуальные открытки
 Знакомства
 Тутти-еврутти
 
 Наш клуб
 Концепция
 Как стать членом клуба
 Устав IJC
 Имею сообщить
 Гостевая книга
 Чат
 Форумы
 Конференции
 


Реклама на IJC

RB2 Network

RB2 Network
Реклама на IJC


АЛЕКСАНДР МАРКОВИЧ

Надежда Григорьева берет интервью у Александра Эткинда

В своей книге "Эрос невозможного", вышедшей в 1993 году, Александр Эткинд писал, что после раскола в психоаналитическом движении Зигмунд Фрейд, отвергающий одного за другим своих учеников, становится все более зависимым от череды учениц, которых насчитывают десятки. Похожая ситуация возникает в современном интеллектуальном мире, когда все больше женщин занимают позиции, доселе оккупированные мужчинами.

Женщина-писатель, женщина-куратор, женщина-ученый... Мужчины перессорились, а особы слабого пола осуществляют политику культуры - и все не какие-нибудь второсортные особы, а высокого класса. Я попыталась поговорить на эту тему с Александром Эткиндом, который в своих трудах глубоко анализировал жизнь и творчество таких женщин, как Сабина Шпильрейн, Ханна Арендт, Лу Андреас-Саломе, Эйн Рэнд, Зинаида Волкова. Неожиданно я наткнулась на сопротивление, вынудившее меня оставить первоначально занятые позиции и несколько сменить тему.

Надежда Григорьева

НГ: Что такое женщина-мыслитель?

АЭ: На это не так просто ответить. Печальный факт: мы ценим знания и рассуждения независимо от пола, но когда интересно рассуждает женщина, это обращает на себя внимание. Я излагаю общие места феминистского недовольства, хотя сам я ни в коей мере не являюсь женщиной-мыслителем.

НГ: Но ведь существует отличие, допустим, Сабины Шпильрейн как мыслителя от Фрейда или Юнга, ее учителей?

АЭ: Идею влечения к смерти, выдвинутую Сабиной Шпильрейн, впоследствии подхватил Фрейд, и в его ссылке на ее работу нет ничего такого, что бы отмечало гендерный подход к делу. Но конечно, когда занимаешься женщиной-мыслителем, чувствуешь некоторое приятное возбуждение.

НГ: А что чувствует мыслящая женщина?

АЭ: Что бы она ни чувствовала, но когда она читает других женщин-мыслителей, я думаю, она сопереживает. Интересно спрашивать не автора о своих героинях, а читателя: что он чувствует, когда читает о женщинах. Мне кажется, эти чувства более интенсивны, чем чувства читающего о мужчинах.

НГ: Кем служили женщины-мыслители в истории: козлами отпущения или палачами; вдохновляющими мужчин или заражаемыми мужской мыслью?

АЭ: Вы меня превращаете в женоведа. Это для протокола. Мне все равно, мужчина или женщина Ханна Арендт. В некоторых случаях это было важно: когда я, например, распутывал сложную любовную жизнь Сабины Шпильрейн. Но с другой стороны, у любого человека любовная жизнь сложная, особенно когда начинаешь рассматривать ее под микроскопом. Сложной любовную жизнь делаем мы, исследователи.

НГ: В наши дни женщина-мыслитель деградирует или наоборот? Скажем, Джудит Батлер - это более развитый экземпляр по сравнению с Сабиной Шпильрейн?

АЭ: Случаи совершенно разные. Джудит Батлер делает свою интеллектуальную карьеру тем, что она женщина, а Сабина Шпильрейн существовала в мужском обществе и писала в журналах, где 98% статей были мужскими. Ее публиковали вопреки тому, что она женщина, соответственно, она играла по мужским правилам. У других мыслительниц бывало, конечно, иначе. Например, у Лу Андреас-Саломе, которая изобрела европейский феминизм. Она была невестой и ученицей Ницше, поэтому перед ее глазами маячил образ сверхженщины.

НГ: Зачем мужчине заниматься женской мыслью? Может быть, это легче продать?

АЭ: Легче продать, если этим занимается женщина. Мужчину будут подозревать в каких-то странных интересах. Я искренне не понимаю, почему феминистской теорией и практикой женского письма занимаются исключительно женщины. Логической необходимости такой нет. Вообще мужчины занимаются разными явлениями природы: метеоритами, танками... У меня никогда не было мысли, что я занимаюсь женским мышлением...
(Пауза.)

НГ: Фрейд бы это назвал сопротивлением.

АЭ: Кстати, Фрейд писал...

НГ: Вы не могли бы дать ряд ассоциаций к слову "женщина"?

АЭ: К слову Фрейд.

НГ: Опять сопротивление.

АЭ: Подавляющее большинство, типа 80%, пациентов Фрейда были женщины. Соответственно, его клинические случаи чаще всего женские. В наше же время никто так сурово не критикует Фрейда, как феминистки. Фрейд пришел бы в ужас от мысли, что есть мышление женское, а есть мужское. То, что сознание и бессознательное различаются по гендеру, - совершенно антипсихоаналитическая мысль.

НГ: И вы тоже поддерживаете Фрейда?

АЭ: Я буду сопротивляться. По гендеру уж точно нет различий, потому что гендер - это социальная конструкция по определению. В принципе ничто не мешает мужчине иметь женский гендер и наоборот...

НГ: И биологически никаких различий нет...

АЭ: В биологических различиях я все понимаю. Я бы скорее сомневался, что они есть в сфере высокого мышления. Философия или психоанализ, раз уж на то пошло, развиваются как корпус знания, в котором участвуют люди разных национальностей, разных полов и разных классов. Происходит это благодаря тому, что люди могут обмениваться своими идеями в публичной сфере.

НГ: Не считаете ли вы, что женщина обычно выступает в роли соблазнительницы и провокатора, в отличие от мужчины, который традиционно играет существо авторитарное, несущее свое, не обращая внимания на партнера? Провокатор зависит от партнера.

АЭ: Но на что провоцирует мужчин Джудит Батлер? На смену пола? Провокативность - это функция меньшинства: национального, интеллектуального или гендерного. Пока женщин-мыслителей единицы, и они уникальны, они провоцируют на восхищение, поклонение, подражание. Но когда их много и они становятся шумны и назойливы, они ни на что не провоцируют, кроме как на сопротивление, самоизоляцию. Женское движение вызывает движение мужское: мужчины, не гомосексуалисты, образуют мужские клубы, начинают отстаивать свои права мужчин. Эта динамика специфична не для гендера, а для любых социальных отношений большинства/меньшинства. Сегодня мы обсуждали очередную диссертацию* феминистки, которая исследовала советскую госстатистику по десятилетиям: в 20-х годах в советской науке было 10% женщин, а потом с каждым десятилетием эта доля росла и доросла до более 50% в 70-х годах. Но все эти женщины оставались на позициях мэнээсов. Среди докторов наук и руководителей лабораторий женщин было очень мало. В диссертации делаются из этого феминистские выводы: типа того, что женщины подавлялись. Я же утверждаю, что это не так, наоборот, женщины имели приоритет, они форсировали новые сферы. Мэнээсом быть было вполне приятно: зарплата, стабильность. Статус мэнээса был выше, чем статус рабочего на заводе.

НГ: Как вы относитесь к рецепции ваших книг в России и на Западе?

АЭ: Мужской вопрос в лоб.

НГ: Вот и излейте, что накопилось.

АЭ: Мне нечего изливать: я очень позитивно отношусь к рецепции моих книг. Их нигде нельзя достать. Я достаю собственные книги по блату. С помощью Александра Горнона, который знает все ходы и выходы, я с большим трудом нашел пачку "Хлыста". "Эрос невозможного", который был издан двумя массовыми тиражами общим количеством 30 тысяч экземпляров, тоже найти невозможно. Тираж, который казался нормальным тогда, в 93-м году, сейчас кажется фантастическим. И это соотношение, что интересно, следует курсу доллара. Надо индексировать эти цифры. Секрет успешного автора в том, чтобы уважать своих читателей.

НГ: Какая, по вашему мнению, зависимость между мышлением и деньгами?

АЭ: Очень простая. Мне кажется, что все, что я делаю, я делаю потому, что мне это интересно. Но с другой стороны, если бы мне за это не платили вообще, то я, наверное, все-таки не стал бы этого делать - значит, зависимость есть. Если бы я занимался чем-нибудь другим, то мне бы, наверное, платили в десять раз больше - значит, зависимость не полная.

НГ: Я имею в виду другую зависимость: и мышление, и деньги являются симулякрами.

АЭ: А я не считаю, что деньги - это симулякр. Вообще, мало что симулякр. Для меня симулякр - это поведение. Поскольку я все больше становлюсь критиком Бодрийяра, то у меня здесь своя позиция. Я уверен, что мы живем в развивающемся обществе, и то, что в нем происходит, - реально. Абсолютно нелепа идея того, что современная культура, современная экономика, деньги, мобильные телефоны, пиво, которое мы сейчас пьем, - симулякр. Это радикально нигилистическая идея. И даже наше интервью сейчас - это не симулякр, как и деньги, которые вам за него заплатят. Вы производите сейчас некоторый продукт.

НГ: Можно оценивать и деньги как реальный продукт - бумажка, в которую что-то вшито, металлическая нить, чтобы нельзя было ее подделать.

АЭ: Да, долларовая банкнота стоит какие-то центы. Но деньги есть эквивалент. Мы занимаемся литературным трудом, пишем статьи, читаем лекции, потом получаем деньги, на которые можем купить пиво, проститутку или квартиру. Но деньги в этом процессе наименее значимы - с их помощью мы обмениваем идеи на какие-то ценности. Ни деньги, ни идеи не являются симулякрами. Деньги, не являясь симулякрами, определяют курс обмена.

НГ: Движется ли человечество к обществу без денег?

АЭ: Я в это не верю. Мы знаем, кто в это верил. Деньги - полезное изобретение, оно создает курс обмена.

НГ: Но видоизмениться-то они могут?

АЭ: На мой век они останутся такими, какие они есть. Может быть, в них будет что-то вшито, какая-нибудь новая нить. Может, появятся карточки, которые не надо никуда вставлять, а достаточно помахать ими в воздухе.

НГ: С чем вы связываете начало денег?

АЭ: Пока денег не было, все решала власть. Деньги связаны с диверсификацией властей: когда есть очень много власти и ее надо обменивать. Деньги - это овеществленный плюрализм. Если у вас есть один господин, который говорит, что делать, то никаких денег не надо. Если господ много и работников тоже много, то появляется необходимость в деньгах.

НГ: А вам не кажется, что современное общество помолодело? Европейский университет - лучшее, что может предложить Петербург в сфере высшего образования, - обслуживается молодыми учеными.

АЭ: Это так. Университет, действительно, лучший, но не типический. В других университетах власть, бывает, не меняется в течение 20-25 лет. На моем факультете, наоборот, никто не хочет быть деканом, поэтому декан меняется каждый год, по расписанию, после длительной торговли между сотрудниками.

НГ: График дежурств?

АЭ: Да, это очень важный образ власти. Власть не должна давать никаких дивидендов - это обременительная обязанность. Власть, действительно, нужна: кто-то должен ее исполнять, но ничего не получать, кроме дополнительного труда и ответственности оттого, что кто-то может тебе сказать, что вот, у нас так плохо, потому что в прошлом году ты исполнял власть. Ничего другого власть не приносит. Там, где есть такое отношение, там все идет нормально, а в советской традиции все наоборот, и эта советская культура работы, к сожалению, очень жива. К счастью, эти люди не контролируют мои источники существования, а наоборот, я могу влиять на них, что я и делаю иногда, включаясь в какие-то акции, направленные на смену поколений. Иногда это получается, иногда нет. В силу совершенно другой конфигурации власти в русских государственных структурах, позиция декана позволяет получать большие дивиденды, невзирая на маленькую официальную зарплату, просто потому, что этот человек является деканом и крутит дела. Деканы и прочие мелкие руководители потому держатся за свои позиции, что благодаря взяткам, откатам и махинациям позиция власти оказывается чрезвычайно выгодной. Все происходит не в сфере идей, а в сфере эквивалентного обмена. Есть бюджет, из которого делается, допустим, ремонт туалета, этим распоряжается декан, он получает откат, и полный вперед. Все это так же прозрачно, как отчетность Мирового Банка. Меня изумляет, что столько людей соглашается работать под началом такой власти, ходить в вонючие туалеты, получать нищенскую зарплату. Либо бунтуйте, либо уходите: без вас декан не проживет.

______________________

* В Европейском университете. - (Н. Г.)

"Звезда", №5, 2001




сделать домашней
добавить в закладки

Поиск по сайту

Самые читаемые страницы сегодня

Анонсы материалов
© Copyright IJC 2000-2002   |   Условия перепечатки



Rambler's Top100