Александр Бовин знает все о еврейских проблемах

Интервью было взято за неделю до страшных событий в Соединенных Штатах

-Здравствуйте, уважаемый Александр Евгеньевич. Огромное спасибо, что Вы любезно согласились ответить на наши вопросы

-Б.: Здравствуйте

Личное впечатление от Израиля

-Изменилось ли ваше отношение к Израилю после того, как вы приехали туда в качестве посла сначала СССР (потом РФ)?

-Б.: Если говорить в самом общем виде, то, конечно. До поездки я идеализировал немножко Израиль, поскольку как и многие здесь евреи я читал литературу об Израиле, и это выглядело очень красиво. А там на месте это, конечно не так красиво. Израиль-это нормальное обычное государство со всеми присущими ему светлыми и темными сторонами. Как когда-то Жаботинский говорил: "О, как я мечтаю, что когда-нибудь мой собственный полицейский даст мне по морде". То есть, иметь собственное государство. Ну, примерно это и произошло. Дождался.

Палестино-израильский конфликт

-Как Вы считаете, что необходимо для решения ближневосточной проблемы? Появление политиков нового поколения, смена менталитета …?

-Б.: Трудный вопрос. Есть много разных аспектов. Требуется устойчивый мир. Для этого необходимо новое поколение политиков, а если говорить о каких-то частных ситуациях, о перемене элементарной вспышки насилия, то это может быть достигнуто в самое ближайшее время. Для этого нужно убедить Арафата, что насилие не поможет ему продвигаться к достижению мира. Он пока лавирует, потому что все ходят по кругу и говорят: "И вы прекращаете огонь, и вы"….

-В своих мемуарах вы пишите, что "каждая нация имеет право на самоопределение". Это относится и к палестинцам?

-Б.: Арафат хочет провозгласить государство вне договоренностей. Вот здесь могут быть сложности. Он три раза это уже пытался сделать, и его отговаривали от этого…Нет принципа без исключения. Скажем Чечня…право наций на самоопределение…но мы не даем довести это право на самоопределение до провозглашения независимого государства. Самоопределение-это не только государство. Есть целый ряд промежуточных разных стадий: автономия, культурная независимость, еще чего-то…Крайняя стадия-это вплоть до государства. Но, вот ситуация с палестинцами, она логически идет до государства, потому что такое решение вынесла ООН. Это не придумал Арафат. И Израиль согласился тогда. Но потом по вине арабов этот конфликт не был решен, так что все это остается по-прежнему. Палестина делится на два государства: арабское и еврейское.

-Насколько Арафат сохраняет влияние среди палестинцев?

-Б.: Этого никто не знает, тем более я не знаю. Конечно, он чувствует как ему в спину дышит шейх Яссин, руководитель и идейный вдохновитель "Хамаса". Он понимает, что он должен иногда быть более раисом, чем король, чтобы удержаться у власти, не вызвать против себя улицу палестинскую. Наверное, Арафат, насколько он может контролировать на сто там процентов, наверное нет, но, вообщем и целом, наверное, может, хотя не абсолютно

Вообщем и целом он владеет ситуацией. Если бы он захотел, наверное, террор бы этот прекратился. Без воли Арафата вряд ли стали бы взрывать дискотеку...Пока он есть с ним нужно вести переговоры. Другого пока нет.

-Есть ли альтернатива Арафату?

-Б.: Теоретически об этом давно уже разговор идет, ведь Арафат не вечен. Есть варианты, но, конкретно, это пока по воде вилами писано. Пока приходится работать с Арафатом.

-Сейчас, даже правые израильские политики склоняются к идее, что самым максимальным вариантом решения конфликта может стать одностороннее отделение израильтян от палестинцев. Как вы оцениваете эту идею?

-Б.: Простите, а по какому месту вы будете граничить? По какой линии отделять? Оставить все поселения и отделиться или…А поселения вокруг Иерусалима? Нужно договариваться с палестинцами.

-А готовы ли сами палестинцы к появлению собственного государства? Я имею в виду тот факт, что власти Палестинской Автономии, до сих пор не могут гарантировать улучшение экономической жизни собственному населению, очень высок процент безработных…

-Б.: Сейчас они могут говорить "да, мы не можем это сделать, потому что нам Израиль мешает, он не дает нам свое государство, он учиняет всякие преграды…Дайте нам спокойно государство. И мы все сделаем.

-Почему Израиль не хочет введения в регион международных сил?

-Б.: Опыт показывает, что эти силы будут прикрывать террористов от ударов антитеррористов, а не наоборот.

Оценка политики и личности А. Шарона

-Была ли вина Шарона в развязывании нового витка напряженности в палестино-израильских отношениях после посещения им Храмовой горы?

-Б.: Формально это так. Шарон действительно должен был понимать, что то, что он пошел ясно не будет встречено одобрительно арабами. Но вот, как раз здесь работает фигура неадекватного ответа. Ведь Шарон пошел на эту гору… Что он там призывал к войне? Нет. Что, с ним были солдаты? Нет, там с ним были журналисты. Он на этой горе как раз призывал к миру. Хорошо, Арафату это крайне не понравилось. Ну, хорошо, ты встань и пойди на эту гору и тоже скажи какую-нибудь речь. Ну, почему ты на это подвигаешь каких-то мальчишек? Начинаешь стрелять? Вот здесь я вижу, как раз неадекватность. Ах, мальчики кидают камни, ах какой ужас! Но, ведь за мальчиками стоят большие дяди. Почему-то это упускается из виду. Было бы очень полезно для многих взять, допустим, палестинскую газету и, скажем, перевести полностью ее за неделю на русский, английский язык. Так, что здесь я думаю, здесь, конечно, Шарону не нужно было идти туда на эту гору. Но ведь он пошел туда, чтобы сбросить Барака. И здесь возникает парадокс. Барак был единственный пример Израиля, который мог пойти навстречу Арафату, и он пытался сделать это даже с Иерусалимом, а получился парадокс. Вместо того, чтобы помочь Бараку остаться у власти Арафат фактически вошел в союз с Шароном. Он помог ему всеми силами сбросить Барака. Вот такая забавная вещь получилась там. Поэтому я повторяю: в данном конкретном случае мне представляется, что палестинцы зря обострили ситуацию и пришли от обмена речами и мнениями к обмену выстрелами. Они первые начали стрелять.

-Как Вы относитесь к политике Шарона? Кому Вы больше симпатизируете: Шарону или Пересу?

-Б.: Ну, в данной ситуации я, пожалуй, больше симпатизирую Шарону. Но Перес нужен. Он своего рода балансир. Если бы Переса не было, Шарона занесло, куда бы не нужно. Присутствие Переса в правительстве играет в данной ситуации позитивную роль, при том общем курсе, который проводит Шарон. Таким образом, достичь мира на Ближнем Востоке можно путем уступок... Нужно вести переговоры, договариваться.

Перспективы складывания арабской коалиции враждебных Израилю государств

-Ваше мнение по поводу возможности объединения арабских государств против Израиля?

-Б.: Этого не будет. Формально, да, есть Лига арабских государств. Она сейчас уже четыре раза собиралась в связи с последними событиями. Они все, естественно, поддерживают Арафата. Они пишут заявления, осуждающие Израиль. И все. Никаких реальных действий они не делают, потому, что прекрасно понимают, что если сейчас коалиция арабских государств нападет на Израиль, она потерпит очередное поражение. Это понятно даже арабам. Поэтому они не пойдут на эту войну никогда, хотя все словесно будут поддерживать Арафата. Это естественно. В конце концов, им не дадут этот сделать. Пока мы не поругались с Америкой еще, пока у нас с Америкой есть общие задачи. Я уверен, что мы вместе этого не допустим, удержим ситуацию от большой войны. Это еще один фактор, который будет сдерживать ситуацию от войны.

Продолжение следует...

IJC